Discussion:Cintre

Bonjour,

Suite à ma mise à jour du terme "cintre" en citant des documents historiques et de définition technique entre autre via le CNRTL (dictionnaire du CNRS), ma mise à jour a été modifié avec le titre "l'histoire et la mécanique ne font pas toujours bon ménage" avec un retour à l'ancienne définition du guidon incluant le cintre, à savoir guidon = cintre + potence. L'inconvénient, c'est que dans la littérature technique ancienne sur le vélo et donc pré-1970, on ne parle jamais de cintre mais de guidon. Comme je l'ai précisé le cintre apparait post 1970 et uniquement pour les guidons de course. Le cintre pour définir "la barre qui permet de faire tourner le vélo" apparait uniquement dans des publications récentes, surtout post 2000 et depuis l'apparition d'internet. D'ailleurs avant 1970, dans tous les dépliants disponibles pour d'écrire un vélo on parle bien de guidon ET de potence en complément. Le guidon n'est donc pas défini comme étant un ensemble cintre + potence mais bien comme la barre de guidage seule, la potence étant une autre partie. Le poids de l'histoire et des définitions techniques de l'époque ont donc ici toute leur importance.

Je ne dis pas que j'ai raison mais j'ai fourni des éléments et documents pour étayer mes propos. Les scans de documents papier d'époque avant et post 1970 sont par ailleurs disponible sur internet. Du coup, pouvez-vous fournir des documents techniques, autres que des pages internet (qui peuvent être créées par n'importe qui pour y dire ce qu'on veut, souvenez-vous des débuts de Wikipédia) qui définissent le guidon comme étant l'ensemble cintre + potence?

Autres exemples:

- En handy-bike, les manivelles servent bien de guidon et pas de cintre.

- Pour prendre un autre cycle, sur les motos on parle bien de guidon (que vous vous dénommez cintre) alors qu'il n'y a aucune potence sur les motos mais des potets. Et en moto, le guidon n'est pas égale à cintre + pontets mais défini bien la barre qui sert à diriger la moto.

En complément, et parce que l'article sur le cintre fait référence au terme anglais "handlebar", voir sa fiche Wikipédia qui fait bien référence au guidon qui est fixé sur une potence, montrant bien que le guidon n'est pas un ensemble cintre + pontence mais bien:

- A bicycle handlebar [1] is the steering control for bicycles . It is the equivalent of a tiller for vehicles and vessels, as it is most often directly mechanically linked to a pivoting front wheel via a stem which in turn attaches it to the fork .

- Un guidon de vélo [1] est la commande de direction pour les vélos. C'est l'équivalent d'une barre franche pour véhicules et bateaux, car il est le plus souvent directement lié mécaniquement à une roue avant pivotante par l'intermédiaire d'une potence qui à son tour la fixe à la fourche .

Juste une remarque, dire que "l'histoire et la mécanique ne font pas toujours bon ménage" est un peu bizarre dans la mesure où l'histoire de la technique du cintre ne l'a d'abord pas défini comme étant "la barre qui permet de faire tourner le vélo" mais comme une forme de "barre qui permet de faire tourner le vélo", en l'occurrence sur des vélos de course et pas sur d'autres types de vélo. L'histoire a donc toute son importance, tout comme la technique et l'histoire de la technique.

Merci pour vos éclaircissement,

Rocket.

Le terme Cintre est celui qui est actuellement employé en France pour désigner cette partie du guidon dans les magasins comme dans les ateliers. Cette page portant sur la partie mécanique du vélo, il ne me semblait pas judicieux de supprimer l'introduction du terme. Cela pouvait porter préjudice à son apport pédagogique en ouvrant une confusion : "on parle de quoi là, de cintre, de guidon ?" Ta contribution reste très intéressante et j'approuve personnellement qu'on remettre en question certains termes qui sont trop souvent inadéquats, en mécanique notamment. C'est pour cela que je l'ai mis en évidence dans la page. Je te suggère d'ajouter aussi tes commentaires dans la page Guidon, mais sans remettre en question son contenu cette fois. Ces pages traitent de mécanique et non pas d'histoire, d'étymologie ou de français : les termes doivent être en accord avec les usages du domaine. J'espère avoir expliqué ma rectification. Bonne journée. Emma (discussion) 12 juillet 2023 à 08:20 (CEST)

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Bonjour Emma,

Merci pour votre réponse.

Bizarrement, nous avons le même raisonnement mais pas la même conclusion.

J'ai argumenté, étayé et prouvé par de la documentation technique et historique, ainsi qu'etrangere, par des exemples sur d'autres cycles que cintre = guidon et que guidon n'est pas égal à cintre + potence. Vous n'avez pas montré que guidon = cintre + potence. D'ailleurs comme je vous l'ai dit cette définition semblait ne pas exister avant l'arrivée d'internet d'où ma théorie sur une erreur répendue par recopie entre sites via Internet.

Un autre exemple et de la même manière sur le site Wiklou, la définition de boulon = vis + écrou mais que dans le langage commun le terme boulon est souvent employé pour une vis seule. Il serait mieux de rappeler que le langage commun à tord et qu'aucun mécanicien ou technicien ne fera cette erreur.

Wiklou est un site qui traite de technique et de mécanique vélo et chaquem définition d'un terme à son importance. Comme vous le dites "il serait donc logique que les termes doivent être en accord avec les usages du domaine". Il est surtout important de rappeler que l'usage est parfois faux, de corriger et de définir les choses par leur vrai terme technique et de rappeler que le langage commun peut se tromper. Vous parlez d'apport pédagogique, la pédagogie c'est bien d'apprendre et de transmettre les choses justes, de corriger les erreurs et de ne pas les enseigner et de ne pad contribuer à les propager.

Donc:

-Un cintre est un guidon qui lui même n'est pas un cintre plus une potence. Je ne nie d'ailleurs pas que le terme cintre est maintenant utilisé pour désigner aussi le guidon de vélo. Je l'ai d'ailleurs mis dans ma demande de modification.

-Un boulon est une vis + un écrou et pas une vis seule.

- Tout comme par exemple en automobile une roue = une jante + un pneu et pas une jante seule.

Ce site fonctionne sur la participation communautaire mais il faut bien prouver ses dires. Nous pensons avoir tous les deux raisons. Cependant, j'apporte des éléments prouvant, sans doute, que je ne me trompe pas et vous n'apportez pas d'éléments montrant que vous avez raison.

Je suis prêt à admettre que j'ai tord mais s'il vous plaît prouvez le moi c'est tout ce que je demande.

Cordialement, Rocket.

Le succès du terme cintre provient du fait qu'il était nécessaire de distinguer deux éléments du guidon. L'autre élément étant la potence. Utiliser le terme guidon pour désigner le cintre prêterai à confusion car on ne serai plus pas alors si on parle de l'ensemble cintre + potence ou du cintre seul. Emma (discussion) 13 juillet 2023 à 08:13 (CEST)

Chère Emma,

Décidément on ne se comprend pas et nous ne sommes juste pas d'accord sur la définition d'un guidon et par extension d'un cintre.

Vous ne répondez d'ailleurs toujours pas sur la définition historique de cintre et de guidon et avec document à l'appui. Incompréhensible.

De mon côté, j'argumente, j'etaye, je prouve, documents à la clé. De votre côté vous me parlez d'usage de terme même si l'usage est peut être faux. Je vous le démontre d'ailleurs avec une fausse utilisation du terme boulon sur ce site et en automobile avec l'utilisation parfois erronée du terme roue. Donc, meme en argumentant par l'exemple vous ne voulez pas m'écouter. Ré-incompréhensible.

Vous remettez même en cause le poids de l'histoire et de l'histoire de la technique. C'est incroyable.

Internet est truffé de fausses informations, je pensais que les divers Wiki étaient là pour corriger ces erreurs.

Au passage, félicitations à tous, les créateurs et contributers de ce site, qui est par ailleurs très bien.

Je ne remets donc plus en cause vos "arguments" sinon nous tournerions en rond.

Du coup, si quelqu'un d'autre sur le site pouvait répondre à ma question sur la définition pré-internet d'un guidon et bien sûr étayer sa réponse via des documents, je suis preneur.

Comme je l'ai dit, je suis prêt à admettre mon erreur si j'en ai commis une, il faut juste me le démontrer.

Bien à vous et bonne route.